Василий Попков: «Гений, который рос в трущобах, и никто его не учил писать и читать, скорее всего, будет глупее, чем середнячок, который получил образование в Оксфорде»


 Василий Попков: «Гений, который рос в трущобах, и никто его не учил писать и читать, скорее всего, будет глупее, чем середнячок, который получил образование в Оксфорде» Старший научный сотрудник отдела функциональной биохимии биополимеров Научно-исследовательского института физико-химической биологии имени А. Н. Белозерского МГУ Василий Попков в интервью порталу «Лаборатория научной журналистики» рассказал о исследованиях на тему имплантации, разделении людей по их предрасположенностям и талантам, а также перспективах российской науки.



Чем Вас заинтересовала биология?



 В школе нам преподавали естественные науки на углубленном уровне. Я пошел на биологию, потому что любил ее с детского сада: моими любимыми программами были документальные фильмы на каналах Animal Planet и Discovery. У нас было пять увлекательных уроков биологии в неделю, где изучали даже молекулярную биологию. Естественно, к окончанию школы я подошел, очень хорошо зная эти науки. Поэтому я и продолжил путь по этому направлению.


Есть расхожее мнение, что без оконченных трех ступеней (бакалавриата, магистратуры и аспирантуры) образование считается неполным. Другие говорят, что можно зарабатывать большие деньги без траты времени за университетской партой. Что Вы думаете об этом?


Если ты хочешь выстроить карьеру в академической науке, нужно не только университетское образование, но и кандидатская степень. Если хочется денег, я думаю, это не очень обязательно. То есть тут вопрос, что ты хочешь по жизни. Если интерес состоит исключительно в деньгах, то можно обойтись и без высшего образования. Если мы говорим в среднем, то чем ты образованней, тем больше у тебя шансов много зарабатывать. В целом все зависит от человека.
Это довольно известный факт, что нетворки, которыми обеспечивают такие большие университеты, как МГУ, — довольно важная составляющая. Поскольку у нас естественно-научное комьюнити, тусовка и связи и здесь важны, но все-таки в первую очередь важны навыки и знания. Связи для естественно-научных вещей важны, скорее, в контексте того, что ты знаешь специалиста, с которым можно проконсультироваться по такой-то теме, или ты знаешь человека, у которого стоит такой-то прибор, и можно попроситься на нем поработать.


А как Вы относитесь к популяризации в ущерб точности?



Если мы говорим не о научной журналистике, которая должна аккуратно донести факты (хочешь ты их читать или не хочешь — это твое дело), а о популяризации (то есть мы должны заинтересовать человека, которому в общем-то до этого было неинтересно), мне кажется, что на уступки идти надо, что надо упрощать что-то, и без этого невозможно, иначе мы не увлечем человека, которому и так неинтересно. Очень редкие люди могут сочетать в себе умение увлечь незаинтересованную публику с глубоким научным педантизмом. Поэтому есть люди, которые заинтересовывают, а есть люди, которые за ними следят и запятые проверяют.


Каковы перспективы в карьере ученого в России и за рубежом?



Я не уехал, поэтому не очень компетентен в этом вопросе. Надо понимать, что на Запад ты уезжаешь как человек без социальных связей, без бэкграунда, без родителей. Есть расхожий англоязычный термин, который на русский можно перевести как «интеллектуальный гастарбайтер». Это люди с хорошим образованием из стран менее экономически развитых, которые могут выполнять интеллектуальную работу, которую не хотят выполнять жители той страны. Логично, если в стране есть вакансия, на которую берут приезжего, ее не захотел занять человек из этой страны. В Америке за последние 30–40 лет процент приезжих людей в академической науке вырос в несколько раз и составляет около половины. Американцы не очень хотят идти в академическую науку, зато туда идут русские, индусы, китайцы. В науке меньше платят, во всем мире (а тем более, в Америке) есть n-ный ряд выраженных минусов, и не все готовы с ними столкнуться. С другой стороны, все зависит от страны. Когда говорят «уехать на Запад» или «уехать», все представляют себе Америку. Лучший университет Америки — это одно, университет в глубинке Америки — это другое, средненький университет в Голландии — это третье, лучший университет в Германии — четвертое, ну и так далее. Если мы говорим о выпускниках МГУ и других топовых российских вузов, я не знаю ни одного человека, который захотел бы уехать и не уехал. Вопрос в том, куда ты уедешь. В лабораторию нобелевского лауреата, наверное, не всех возьмут. Если ты просто хочешь уехать в приличную страну, в приличный университет, задаться именно такой целью, то это не проблема абсолютно.


В списке Ваших научных публикаций у Вас очень много статей на английском языке.  Сложно ли писать научные работы в англоязычные журналы?


У меня со школы хороший английский язык — родители с первого класса наняли мне репетитора. На самом деле, к этому привыкаешь, потому что язык науки — английский, и даже если ты не очень хорошо знаешь язык, то за много лет бесконечного чтения научных статей твой уровень владения иностранным улучшается. Понятно, что кто-то лучше знает язык, поэтому у него статьи довольно чисто написаны, кому-то нужны услуги профессионального переводчика, который скорректирует текст. Но лично у меня и вообще у всей нашей лаборатории проблем нет, все язык знают прилично.


Как Вы выбираете темы для изучения? Это же творческий процесс?


Это смесь двух процессов: творческого и ремесленного. Это какое-то пересечение того, что нам интересно, что мы умеем делать, на что нам дали денег, что мы делали до этого. Гранты сначала пишутся, а потом их дают. Бывает, пишешь заявку по одной теме на грант, тебе его не дали. А написал на какую-то другую тему — тебе его дали, и ты этим занимаешься. Поскольку мы не находимся в вакууме, всегда есть предыдущая история исследований, наработок, прочитанных статей и так далее, в голове всегда есть какие-то обрывки историй, которые можно разворачивать в новые исследования.


Как бы Вы объяснили ребенку или школьнику суть Вашей работы про ишемические болезни?


Если совсем упрощенно, митохондрия — это те части клеток, которые производят энергию. Когда мы говорим об этом как о какой-то энергетической станции, то многие ученые кривятся, но для ребенка это нормально. У любой станции, которая производит энергию, есть определенные отходы, которые ничего хорошего не делают. Когда мы дышим, мы что-то съели, это сгорает в митохондрии и конвертируется в энергию, которая используется на все нужды нашего организма. Соответственно, у этого процесса есть и отходы, и возможности, чтобы что-то пошло не так. Есть заметное количество болезней, когда в митохондрии что-то не так, и они начинают довольно активно фонить отходами, ломать и свою родную клетку, и все вокруг. К тому же митохондрия — одна из самых уязвимых частей нашего организма. Поэтому, если с нашим организмом что-то происходит, например, травма, то митохондрия — это одно из мест, где тонко и где рвется. Есть большой пласт науки, который пытается оберегать митохондрии для того, чтобы защищать разные повреждения. Аналогия здесь простая: у нас есть машина, которая врезалась в столб и худшее, что может с ней произойти, — это взрыв, так как повредилось место, где находится топливо. Поэтому, если у нас произошла травма мозга, можно попытаться сделать так, чтобы, так сказать, поменьше взрывались моторы. Это как цепная реакция. Если у нас есть какое-то повреждение, то ломается митохондрия, начинает фонить отходами вокруг себя, соседние клетки повреждаются от этих отходов. И у нас в лаборатории исследуются различные подходы, которые помогают или защитить митохондрии до самого повреждения, или попытаться прервать эту цепную реакцию. Если объяснять на пальцах, то у нас есть крысы, мы моделируем какое-то повреждение, которое хотим лечить у людей. Потом мы исследуем механизмы во время этого повреждения, пытаемся это лечить и проверяем на крысах, действительно ли им полегчало.


Хотели бы спросить Вас про исследования беременности, которыми Вы занимаетесь. Если женщина не рожает, это плохо для ее здоровья?


Это сугубо научный вопрос, на который надо очень аккуратно отвечать. Совсем сухой ответ — скорее, не очень хорошо. Например, есть статистика, которая говорит, что нерожавшие женщины живут меньше, чем рожавшие. Очень много рожать тоже не очень полезно для продолжительности жизни. Достаточно тяжело вычленить из большой статистики, эти женщины мало жили, так как не рожали или не рожали, потому что были не очень здоровыми и поэтому мало жили. Есть научные статьи про определенные патологии системы органов, где показывается, что во время беременности часть каких-то проблем могут решиться сами собой. Если никаких осложнений не будет, то вполне возможно, что действительно может быть какой-то положительный эффект. Но опять же — я не акушер, не гинеколог и не врач, поэтому мои слова нельзя трактовать как рекомендации к жизни и к действию. Я лучше оперирую тем, как это происходит у крыс…


Если бы Вы могли выбрать новую ветвь в своей жизни, попробовать что-то новое, что бы это было?


У меня есть определенные личные научные интересы, которые не то чтобы противоречат общим интересам нашего коллектива лаборатории — они просто немножко другие. Было бы интересно их развивать, но на это нужны деньги и ресурсы, но пока мне никто грант не дал. Мне интересна биосовместимость нейроинтерфейсов — все эти истории имени Илона Маска, всех этих штук, которые можно вставить в мозг. Я хотел бы исследовать вещества, которые позволяют имплантам меньше отторгаться. Поскольку у меня еще нет особого опыта в этой области, у фондов есть справедливые вопросы, смогу ли я на должном уровне сделать эту научную работу. Имеют право сомневаться. Поэтому, можно сказать, что пока это научное хобби.


И как справляться с тем, что у Вас нет опыта?


Вот это хороший вопрос! Им задается подавляющее большинство ученых во всем мире. Чтобы исследовать какую-то тему (по крайней мере, в биологии, медицине), нужно довольно много денег. Если у тебя нет денег, ты не можешь этим заниматься. С другой стороны, тебе не дадут денег, пока у тебя не будет опыта в этой теме. Самый простой ответ — находить лабораторию, которая этим занимается, идти туда работать и нарабатывать опыт в этой теме, и потом тебе будут давать деньги на ее исследование.


Исследования на тему имплантации Вам интересны только на мозге, или же, допустим, замена каких-то частей тела?


Мне в целом интересна эта тема. Если мы говорим о каких-то фундаментальных отторжениях или повреждениях, они достаточно похожи. К примеру, ишемия почки похожа на ишемию мозга. Очевидно, там много разных нюансов, но на уровне объяснения ребенку это довольно похожие процессы. А когда мы заменяем какие-то целые органы, то там редко бывают какие-то отторжения.


Видите ли Вы практическое применение в том, чтобы анализировать мозг и разделять людей по их предрасположенностям и талантам?


С абстрактной точки зрения определенная логика в этом есть. Все люди имеют определенные предрасположенности. Например, я, будучи 90-килограммовым мужчиной, наверное, чуточку сильнее среднестатистической девушки. Это можно сказать и глядя на мой геном, и глядя на что угодно. С другой стороны, вариабельность людей довольно высокая. С третьей стороны, многое определяется генами. С четвертой стороны, окружение также влияет на расположенности: гений, который рос в трущобах, и никто его не учил писать и читать, скорее всего, будет глупее, чем середнячок, который получил образование в Оксфорде. Потому что один всю жизнь занимался интеллектуальным трудом, а другой — бутылки собирал, несмотря на то что он потенциальный гений. Главная проблема этих идей заключается в том, что даже сейчас, в 2021 году, это все еще находится только на начальных этапах. Генетические технологии хоть как-то вылезли в виде коммерческих тестов на предрасположенности, но это все равно очень нечетко. Я думаю, что лет через 100–150 уверенного поступательного развития науки, может быть, можно будет заикаться о том, что мы можем более или менее четко сказать о предрасположенностях человека. Сейчас эти технологии недостаточно развиты. В теории могут на такие вопросы ответить, но на практике нет. Мы видели, что ни во что хорошее не вылились все эти идеи 70–80 лет назад. Поэтому, очевидно, с этим есть морально-этические проблемы. Соединяя это с тезисом, что ближайшие 50–60 лет минимум никакие технологии, никакая биология, никакой анализ генов или мозга не позволит давать полноценный научный ответ на такие вопросы, мне кажется, нет смысла ставить этот вопрос сейчас. Насчет мозга не уверен, с ним просто известны какие-то корреляции, что кто-то лучше ориентируется на местности, или у кого-то больше развит мозжечок. Но в обратную сторону, по-моему, никто даже и не пытался исследовать. С генетической точки зрения, такие вещи пытаются делать, к примеру, привязать к составу мышц и сказать — быть вам бегуном или заниматься тяжелой атлетикой. Но это все недостаточно развито. На вскидку, с моей точки зрения, будет прогресс через 50–60 лет, но не через год и не через пять.